Συνέντευξη του Διονύση Χιόνη στο περιοδικό του ΕΒΕΑ Ανάπτυξη

Κύριε  καθηγητά, σύμφωνα με την πρόσφατη έκθεση της  ΤτΕ  η απόφαση του Eurogroup της 21ης Ιουνίου  θα συμβάλλει ουσιαστικά στην ομαλή έξοδο της χώρας στις αγορές. Πώς, πότε και υπό ποιες προϋποθέσεις μπορεί να συμβεί αυτό; 

 

 

Το θέμα της εξόδου στις αγορές αποτελεί την επιτομή της ελληνικής κρίσης και το ζητούμενο για μια οκταετία. Η ελληνική οικονομία παρουσίαζει μια πετυχημένη δημοσιονομική πορεία τα τελευταία χρόνια όπου απέδειξε ότι όχι μόνο μπορεί  να πετύχει τους δημοσιονομικούς στόχους αλλά και να τους υπερκεράσει. Από την άλλη υπάρχει διαθέσιμο το ταμιακό απόθεμα (μαξιλάρι) που καλύπτει τις δανειακές ανάγκες μέχρι το 2022.  Τα παραπάνω παρέχουν μια ασφάλεια και μπορούν να εγγυηθούν την επιτυχία του εγχειρήματος της εξόδου στις αγορές  για το βραχυπρόθεσμο διάστημα.

 

Για πιο μακροχρόνιο ορίζοντα  είναι δύσκολο να γίνουν προβλέψεις. Μπορούμε όμως να κρίνουμε από τις εξελίξεις του τελευταίου έτους όπου η υποδοχή των ελληνικών ομολόγων από τις αγορές ήταν θετική και οδήγησε σε μια ταχύτατη αποκλιμάκωση των επιτοκίων.  Αυτό που λείπει για μια πετυχημένη έξοδο στις αγορές είναι ένα καλύτερο αναπτυξιακό αφήγημα και μια  βελτιωμένη κατάσταση του ελληνικού τραπεζικού και ασφαλιστικού τομέα. Σας θυμίζω ότι οι ελληνικές τράπεζες και τα ασφαλιστικά ταμεία αποτέλεσαν διαχρονικά τους αγοραστές των ελληνικών ομολογων. Τόσο εμείς όσο και οι ευρωπαίοι εταίροι πρέπει να γνωρίζουμε ότι η αδυναμία κάλυψης της εξυπηρέτησης του χρέους από τις αγορές δεν θα είναι καταστροφική μόνο για την Ελλάδα αλλά κυρίως για την ΕΕ. Και αυτό γιατί η αποτυχία εξόδου στις αγορές με τα υψηλά επιτόκια  θα αθροίσει το ελληνικό και το ιταλικό πρόβλημα αμφισβητώντας καθοριστικά  για άλλη μια φορά την ικανότητα της ΕΕ για λύσεις.

 

Για αυτό τον λόγο κύριε Γιαννακόπουλε έχω δηλώσει ότι η   έξοδος της Χώρας στις αγορές δεν είναι ένα κομματικό θέμα και πρέπει να εξαιρεθεί από τον κομματικό ανταγωνισμό, είναι εθνικό θέμα και δεν έχει κανένας δικαίωμα να το υπονομεύει.  

 

   

-          Ποια είναι η άποψη σας για τα υψηλά πλεονάσματα;

 

Η ελληνική οικονομία για μεγάλο χρονικό διάστημα αδυνατεί να παράγει υψηλά δημοσιονομικά πλεονάσματα. Δεν νομίζω ότι υπάρχει ιστορικό προηγούμενο χώρας που να έχει πετύχει κάτι ανάλογο. Για αυτό τον  λόγο θα πρέπει να αποφύγουμε την διελκυστίνδα των προηγούμενων μνημονιακών χρόνων και να εξετάσουμε ρεαλιστικά τις δυνατότητες της οικονομίας. Η υιοθέτηση υπεραισιόδοξων σεναρίων εκθέτουν εαυτούς και αλλήλους σε μια προβληματισμένη και καχύποπτη ευρωπαϊκή κοινή γνώμη. H ελληνική οικονομία φαίνεται να έχει δυσκολίες να εκπληρώσει τον ηράκλειο άθλο των δημοσιονομικών πλεονασμάτων της τάξεως του 3,5% μέχρι το 2022 και 2% μέχρι το 2060. Θα μπορούσε ο στόχος για το δημοσιονομικό πλεόνασμα να προσαρμοστεί σε πιο λογικά πλαίσια και επιπλέον  να αποτελεί τον μέσο όρο πενταετίας έτσι ώστε να μπορεί να χρησιμοποιηθεί η δημοσιονομική πολιτική αντικυκλικά. Oπως και να έχει θα πρέπει να γίνει μια επαναδιαπραγμάτευση της δημοσιονομικής πορείας της οικονομίας και μια προσαρμογή στην πραγματικότητα.

 

 

-          Πώς θα μπορούσε να επανέλθει η κανονικότητα στη μετά τα Μνημόνια περίοδο  και με  ποιες συγκεκριμένες δράσεις;

 

Ερμηνεύω την έννοια της ‘κανονικότητας’ για την Ελλάδα ως την μακροοικονομική εικόνα με μικρή ανεργία, βιώσιμη ανάπτυξη και λειτουργία των θεσμών και του κράτους πρόνοιας. Νομίζω ότι απέχουμε πολύ απ’ αυτή την κατάσταση ισορροπίας και οι κοινωνικές αντοχές είναι πλέον περιορισμένες. Μαζί με τις μεταρρυθμίσεις χρειαζόμαστε άμεσα μια νέα ατζέντα πολιτικής που θα εμπλουτίζεται με  νομισματική και δημοσιονομική επέκταση, κλαδικές πολιτικές, ενίσχυση της επιχειρηματικότητας και δημόσιες-ιδιωτικές επενδύσεις.  Όσο μεγαλύτεροι είναι οι   ρυθμοί ανάπτυξης τόσο πιο γρήγορα  θα επανέλθει η κανονικότητα. Η ελληνική οικονομία συμπληρώνει δέκα έτη σε ύφεση έχοντας εισέλθει σε περίοδο αναιμικής ανάπτυξης. Για επιταχυνόμενους ρυθμούς ανάπτυξης που θα φέρουν την κανονικότητα χρειάζεται άλλο μίγμα πολιτικής που δεν θα έχει μόνο σαν βασικά στοιχεία τις μεταρρυθμίσεις και την δημοσιονομική περιστολή.  Η Ελλάδα έχει πληρώσει με ένα μεγάλο τίμημα τα λάθη της καλό θα είναι να μην πληρώσει και τα λάθη της δομής της ΕΕ

 

 

-           Πόσο «εξαρτημένη»  θα  είναι  πλέον η σχέση  της χώρας  με τους δανειστές; Σε  ποιον βαθμό θα μπορούν να παρεμβαίνουν  αναφορικά με τον  κοινωνικό χαρακτήρα  ορισμένων μέτρων;

 

Το τέλος των μνημονίων παρέχει επιπρόσθετους βαθμούς ελευθερίας για την άσκηση κοινωνικής πολιτικής και επανασύστασης του κράτους πρόνοιας. Δεν χρειάζεται η υψηλή κηδεμονία για να καταλάβουμε ότι σε περιόδους κρίσης πρέπει να έχεις δημοσιονομικούς περιορισμούς. Άλλωστε οι αγορές από μόνες τους επιβάλλουν την πειθαρχία. Διαφορετική η δημοσιονομική πολιτική όταν τα ελληνικά spreads ήταν μόνο 100 μονάδες βάσης και διαφορετική όταν οι αγορές σου κλείνουν την πόρτα.

 

Ολες οι ευρωπαικές χώρες έχουν εγκαθιδρύσει ένα ισχυρό κράτος πρόνοιας το οποίο και προστατεύουν. Η ισχυρή κοινωνική ατζέντα ήταν το βασικό συστατικό της ΕΕ. Η οικονομική κρίση αλλοτρίωσε περιθωριοποίησε την κοινωνική πολιτική ενισχύοντας τα διαλυτικά φαινόμενα και τον ριζοσπαστισμό των κοινωνιών.  Δεν πρέπει να μας διαφεύγει το γεγονός ότι σε καμία χώρα της Ευρώπης μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο δεν υπάρχει προηγούμενο μιας τόσο βαθιάς και τόσο γενικευμένης παρέμβασης στο κοινωνικο-ασφαλιστικό σύστημα από αυτήν που επιχειρήθηκε στην Ελλάδα. Αρα  πρέπει να βρίσκεται στον πυρήνα της στρατηγικής για την ανασυγκρότηση της οικονομίας και της κοινωνίας η διαρκής ενίσχυση του κράτους πρόνοιας και των κοινωνικών δομών. Είναι απαραίτητη προϋπόθεση και θεμέλιο για την ανάπτυξη και την ευημερία.

 

 

          Τι προβλέπετε για τη βιωσιμότητα του Χρέους και τι θα έπρεπε να συμβεί;

 

Η απόφαση του Εurogroup δίνει ανάσα στην ελληνική οικονομία τουλάχιστον μέχρι το 2032. Με τις προσφατες αποφάσεις έχει βελτιωθεί το κόστος εξυπηρέτησής και παράλληλα δίνεται μεγαλύτερη ρευστότητα στην ελληνική οικονομία από την αναβολή των πληρωμών για μια δεκαετία. Είναι σημαντικές αυτές οι παρεμβάσεις δεδομένου ότι το ελληνικό χρέος στην συντριπτική του πλειοψηφία είναι δημόσιο και ονομαστική περικοπή του χρέους δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί στην ΕΕ. Ωστόσο το χρέος ως σύνολο  παραμένει ως έχει. Το πρόβλημα είναι ότι η ΕΕ δεν έχει ακόμα τις δομές προκειμένου να διαχειριστεί μη βιώσιμο χρέος αλλά και να προχωρήσει σε ονομαστικές περικοπές. Πιστεύω ότι θα αργήσει αρκετά να αποκτήσει τέτοιες δομές. Μέχρι τότε το μοναδικό που μπορούμε να προσδοκούμε είναι να λαμβάνονται αποφάσεις που θα μειώνουν το κόστος εξυπηρέτησης και θα μεταθέτουν το πρόβλημα για αργότερα. Μπορεί από την μια πλευρά να μην έχουμε μια οριστική λύση στο χρέος  αλλά πρέπει να τονίσουμε ότι η απόφαση του Eurogroup απέδειξε την βούληση των ευρωπαίων εταίρων να μην αφήσουν το χρέος να εκτροχιαστεί. Το πρόβλημα είναι ότι το πολιτικό κεφάλαιο των ευρωπαικών θεσμών που μπορούν να λαμβάνουν τέτοιες αποφάσεις και να  μειώνουν το κόστος εξυπηρέτησης του ελληνικού χρέους μειώνεται.  

 

 

-          Υπό τις παρούσες συνθήκες, υπάρχουν πραγματικά περιθώρια για προεκλογικές παροχές υπό μορφή  αύξησης μισθών  - συντάξεων,  καταβολής 13ης  σύνταξης  ή μείωσης των φορολογικών συντελεστών και της φορολογίας ακινήτων;

 

Η απόφαση του Εurogroup μειώνει τις ακαθάριστες ετήσιες χρηματοοικονομικές ανάγκες της οικονομίας μέχρι το 2032 αρκετά κάτω από το 15% του ΑΕΠ που είχε αποφασιστεί τον Μάιο του 2016. Όπως ήδη αναφέρθηκε η μείωση των ακαθάριστων χρηματοοικονομικών αναγκών δίνει τον απαραίτητο δημοσιονoμικό χώρο για την μείωση της παράλογης φορολογικής επιβάρυνσης. Επομένως θα μπορούσε να υπάρχει μια δημοσιονομική χαλάρωση που να επιτρέπει την καταβολή μιας εφάπαξ αντισταθμιστικής παροχής για την μείωση των συντάξεων αλλά και μείωση των φορολογικών συντελεστών. Τα παραπάνω θα διορθώσουν έναν μοναδικό παραλογισμό μιά και οι συντάξεις βρίσκονται σε οριακά επίπεδα και αφορούν την επιβίωση ενός μεγάλου μέρους του ελληνικού πληθυσμού. Από την άλλη μεριά δεν μπορεί να επιδιώκεις την ανάπτυξη και παράλληλα να έχεις υψηλή φορολόγηση που ισοπεδώνει την επιχειρηματικότητα.

 

-           Με ποιους τρόπους  το οικονομικό επιτελείο της κυβέρνησης θα έπρεπε  να ενθαρρύνει τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα χωρίς να θιγούν τα  κρατικά  έσοδα ή οι δαπάνες;

 

H μικρομεσαία επιχειρηματικότητα αποτελεί τον βασικό πυλώνα ανάκαμψης των επενδύσεων, της απασχόλησης αλλά και του σχηματισμού της ακαθάριστης προστιθέμενης αξίας. Η ιστορική εμπειρία διδάσκει ότι οι ξένες άμεσες επενδύσεις θα ακολουθήσουν όταν ήδη έχει σταθεροποιηθεί το οικονομικό κλίμα.  Η ανάπτυξη δεν είναι μια αυτονόητη διαδικασία ούτε μπορεί να επέλθει με την δημοσιονομική περιστολή. Τα συγκριτικά πλεονεκτήματα των ελληνικών επιχειρήσεων πρέπει να εντοπιστούν και να αναδειχθούν. Σήμερα οι ελληνικές επιχειρήσεις ή δεν έχουν καμία πρόσβαση στον τραπεζικό δανεισμό ή όταν έχουν αντιμετωπίζουν απαγορευτικά επιτόκια. Οι ελληνικές επιχειρήσεις βρίσκονται σε μια εξ ορισμού μειονεκτική κατάσταση σε σχέση με τις ευρωπαϊκές. Οσες μεταρρυθμίσεις και να γίνουν δεν μπορείς να βελτιώσεις την ανταγωνιστικότητα όταν δεν έχεις την δυνατότητα τραπεζικού δανεισμού και υψηλή φορολόγηση. Είναι δύσκολο να αντιληφθώ πώς μπορεί να  λειτουργήσει  ο υγιής ανταγωνισμός σε μια ενιαία ευρωπαϊκή αγορά όταν μια επιχείρηση δανείζεται με 6 η7% και η άλλη με 1%.Το λογικό συμπέρασμα των παραπάνω είναι  η Ελληνική Κυβέρνηση να διεκδικήσει ένα ειδικό πρόγραμμα ενισχύσεων για τις ελληνικές επιχειρήσεις.

 

 

  

-           Πώς κρίνετε την απόφαση της ΝΔ να διαγράψει τον  πρόεδρο του ΕΒΕΑ κ. Κων. Μίχαλο;   Συνιστά  πολιτική  πράξη  ή - απλά - σκοπιμότητα  και για  ποιο λόγο;

 

Σε  ορισμένες περιπτώσεις οι απαντήσεις βρίσκονται στα αυτονόητα και στα προφανή.  Ο  πρόεδρος του ΕΒΕΑ και της Κεντρικής Ενωσης Επιμελητηρίων Ελλάδος έχει αναγορευτεί σε βασικό εκπρόσωπο της επιχειρηματικότητας και της οικονομίας της αγοράς και δεν έχει διοριστεί. Το γεγονός ότι έχει εκλεγεί επανειλημμένως αποτελεί την αναμφισβήτητη απόδειξη.  Δε  νομίζω ότι οι θέσεις του Κ. Μίχαλου  διαφοροποιούνται από τις θέσεις των επιχειρηματιών και των ανθρώπων της αγοράς.

Δεν θα ήθελα να ερμηνεύσω τον κ. Μίχαλο αλλά οι θέσεις του  δεν παρεκλείνουν από τον βασικό ιδεολογικό πυλώνα της ΝΔ σχετικά με τον ριζοσπαστικό φιλελευθερισμό που αναγνωρίζει την ελευθερία της αγοράς με τη ρυθμιστική παρέμβαση του κράτους για χάρη της κοινωνικής δικαιοσύνης και προστασίας. Είναι το ικανό και αναγκαίο ιδεολογικό πλαίσιο που χρειάζεται η ελληνική κοινωνία για να ανακάμψει μετά την πολυετή κρίση.  Τα σύγχρονα κόμματα που απηχούν τις  κοινωνικο οικονομικές ανάγκες δεν μπορούν να  είναι άθροισμα προσώπων και προσωπικών πολιτικών. Αποτελούν συνθέσεις απόψεων και λύσεων που έχουν σφυρηλατηθεί μέσα  τον χρόνο και είναι συναφή με την ιδεολογική τους ταυτότητα και διαδρομή. Οι υπεραπλουστευμένες ταξινομήσεις και οι ιδεολογικοί μανιχαϊσμοί  μπορεί να δίνουν την αίσθηση της κομματικής κυριαρχίας αλλά μειώνουν το κοινωνικό κεφάλαιο και την δυνατότητα παρέμβασης τους.