ΕΠΙΔΙΩΞΗ ΤΟΥ ΣΟΙΜΠΛΕ ΕΙΝΑΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΑΝΤΙΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ

Eνας Γερμανός φίλος, ο οικονομολόγος, βουλευτής και αντιπρόεδρος του κόμματος της αριστεράς

ο Axel Troost σχολιάζει πολιτικά πρόσωπα και φαινόμενα.

Στην εκδήλωση του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ η πρόεδρος του Δ.Σ.  Dagmar Enkelmann,είπε για τον Μάρτιν Σούλτς « είναι σαν το σοκολατένιο αβγό Kinder έκπληξη, δεν ξέρουμε τι θα βγει απο μέσα» και ο διευθυντής του Ιδρύματος Friedrich Ebbert στην Ελλάδα, Χρήστος Κατσιούλης σχολίασε  «αιφνιδίασε και το ίδιο το κόμμα, είναι ένα μυστήριο το πως κατάφερε να κερδίσει τόσους οπαδούς». Στα δικά σας μάτια ποιος είναι ο Μάρτιν Σούλτς;

«Ο Μάρτιν Σουλτς δεν συμμετείχε στις συζητήσεις της γερμανικής εθνικής πολιτικής, όταν ήταν Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, πριν οριστεί υποψήφιος καγκελάριος του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος (SPD). Για αυτό, από την οπτική γωνία των ψηφοφόρων, δεν αποτελεί μέρος της κυβέρνησης συνασπισμού χριστιανοδημοκρατών και σοσιαλδημοκρατών, ενώ μπόρεσε να μεταδώσει έναν αέρα αισιοδοξίας σε τμήματα του εκλογικού σώματος φιλικά κείμενα προς το SPD. Καθώς τα αποτελέσματα του SPD στις δημοσκοπήσεις έχουν βελτιωθεί, νέοι κυβερνητικοί συνασπισμοί είναι πλέον πιο πιθανοί.

Επειδή ο κ. Σουλτς δεν χρειάστηκε έως τώρα να αναλάβει ευθύνη σε ζητήματα της γερμανικής εσωτερικής πολιτικής, δεν είναι ξεκάθαρο τι ακριβώς εκπροσωπεί. Εάν εξετάσει κανείς έστω και λίγο τον βίο του, θα διαπιστώσει όμως γρήγορα πως δεν είναι ο άνθρωπος που θα φέρει μία αλλαγή πολιτικής. Αυτό φαίνεται προ πάντων από τη θητεία του στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Και δεν εννοώ τις καταγγελίες περί νεποτισμού που έχουν διατυπωθεί πρόσφατα εις βάρος του. Πολύ σημαντικότερες είναι για μένα οι γενικές γραμμές που χάραξε για το μέλλον της ΕΕ και του ευρώ, όπως και για το ζήτημα της αλληλεγγύης μεταξύ των κρατών μελών. Τέτοιες γενικές γραμμές ενέπιπταν στη βασική αρμοδιότητα του Μάρτιν Σουλτς ως Προέδρου του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Τώρα έχει επίσης όλη την ελευθερία να εκφράσει τις απόψεις του για τέτοια θέματα, και μάλιστα ανοικτά και ανεξάρτητα. Αλλά οτιδήποτε έχει δηλώσει μέχρι στιγμής σχετικά είναι απογοητευτικό. Όταν ο προκάτοχός του στο αξίωμα του προέδρου του SPD Ζίγκμαρ Γκάμπριελ επέκρινε κατά την πρόσφατη επίσκεψή του στην Αθήνα τη σκληρή πολιτική του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε απέναντι στην Ελλάδα, ο κ. Σουλτς έσπευσε να υπερασπιστεί την πολιτική της γερμανικής κυβέρνησης. Αυτό ήταν πολύ απογοητευτικό. Πρόκειται για κάτι που το γνωρίζουμε καλά: Το SPD βγάζει φλας αριστερά, μόνο και μόνο για να υπερασπιστεί στη συνέχεια με ακόμα μεγαλύτερο σθένος το status quo.

Η άνοδος του κ. Σουλτς έχει μεν ήδη καταλαγιάσει, αλλά το SPD συνεχίζει να επιτυγχάνει σαφώς καλύτερα αποτελέσματα στις δημοσκοπήσεις από ότι πριν από μερικούς μήνες. Συνεπώς, ένας αριστερός κυβερνητικός συνασπισμός μετά τις εκλογές του Σεπτεμβρίου έχει γίνει κάπως πιο πιθανώς. Για την πολιτική απέναντι στην Ελλάδα, μία τέτοια εξέλιξη θα σήμαινε σίγουρα μία διαφορά, καθώς το Κόμμα της Αριστεράς (Die Linke) όπως και οι Πράσινοι τάσσονται υπέρ μίας εντελώς διαφορετικής ευρωπαϊκής πολιτικής και ο Μάρτιν Σουλτς θα αναγκαζόταν να συναινέσει σε αυτή. Ωστόσο δεν περιμένω καμία πρωτοβουλία για μία αλλαγή πολιτικής από τον ίδιο. Εάν οι εκλογές καταλήξουν σε συνέχιση του κυβερνητικού συνασπισμού χριστιανοδημοκρατών και σοσιαλδημοκρατών, το οποίο είναι και το πιθανότερο σενάριο, ο Μάρτιν Σουλτς ως Αντικαγκελάριος δυστυχώς δεν θα άλλαζε ουσιαστικά την πολιτική της γερμανικής κυβέρνησης απέναντι στην Ελλάδα.»

Πως γίνεται ο ίδιος  άνθρωπος να έχει τόσες αντιπάθειες εκτός Γερμανίας και στη χώρα του να απολαμβάνει τόσο μεγάλης δημοφιλίας. Τι συμβαίνει με τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε. Ποιός  είναι πραγματικά αυτός ο άνθρωπος; Τι αντιπροσωπεύει για τους Γερμανούς; Και γιατί είναι τόσο εμμονικός με τους Έλληνες;

«Ο κ. Σόιμπλε είναι ένας άνθρωπος της εξουσίας με μακρά εμπειρία στην πολιτική, ο οποίος έχει συνηθίσει να επιβάλλει τις απόψεις του σε άλλους. Από τότε που είναι Υπουργός Οικονομικών έχει θέσει ως στόχο να καταρτίζει κάθε χρόνο έναν ισοσκελισμένο προϋπολογισμό και να μην αναλαμβάνει νέα χρέη. Αυτή η τακτική του είναι δημοφιλής, επειδή στην κοινωνία υπάρχει η αντίληψη πως χρέη είναι κάτι εξ ορισμού κακό. Αυτό χαρακτηρίζει και την ευρωπαϊκή πολιτική του κ. Σόιμπλε, η οποία συνίσταται στην ουσία από την επιβολή μίας απαγόρευσης ανάληψης νέων χρεών (το «Δημοσιονομικό Σύμφωνο») και μίας πολιτικής λιτότητας στα κράτη μέλη. Όλα τα υπόλοιπα είναι ήσσονος σημασίας.

Το πρόβλημα με αυτή την πολιτική δεν είναι μόνο η κοινωνική σκληρότητά της, αλλά και το ότι η πολιτική λιτότητας πολύ απλά δεν λειτουργεί. Από την οπτική γωνία της ελληνικής κοινωνίας είναι προφανές πόσο έχει αποτύχει αυτή η πολιτική. Από την οπτική γωνία πολλών Γερμανών όμως, ο κ. Σόιμπλε έχει ήδη υποχωρήσει περισσότερο από όσο θα έπρεπε, επειδή ενέκρινε περισσότερες φορές την παροχή χρηματοπιστωτικής στήριξης προς τη χώρα. Ένα μέρος της κοινοβουλευτικής ομάδας του αρνήθηκε ανοικτά να τον ακολουθήσει κατά την ψήφιση του τελευταίου προγράμματος χρηματοπιστωτικής στήριξης, το οποίο είναι κάτι πολύ ασυνήθιστο για τη Γερμανία. Συνεπώς, ένας άλλος λόγος για τον οποίο ο Σόιμπλε αυτοπαρουσιάζεται ως ανυποχώρητος είναι για να κρατήσει το κόμμα του ενωμένο. Ένα περαιτέρω κίνητρο είναι όμως επίσης να καταστήσει την Ελλάδα παράδειγμα προς αποφυγή: Όποιος δεν τηρεί τους κανόνες, θα έχει δραματικές συνέπειες. Ο κ. Σόιμπλε αποδέχεται την κοινωνική εξαθλίωση που προκαλείται με αυτό τον τρόπο, για να πείσει άλλες κυβερνήσεις να πειθαρχήσουν υπό το πνεύμα της νεοφιλελεύθερης πολιτικής.»

Πως κρίνετε τη στάση της καγκελαρίου Μέρκελ απέναντι στην Ελλάδα;

«Πιστεύω πως οι γενικές γραμμές της πολιτικής απέναντι στην Ελλάδα χαράσσονται από τον κ. Σόιμπλε και τον μηχανισμό του υπουργείου του. Το γερμανικό Υπουργείο Οικονομικών έχει εξαιρετικές επικοινωνιακές δυνατότητες και ο κ. Σόιμπλε παρουσιάζει όποιον του αντιτίθεται ως αδαή και εκκεντρικό. Δεν θα μπορούσε να κάνει το ίδιο και με την κ. Μέρκελ, αλλά μία αψιμαχία με τον κ. Σόιμπλε θα μπορούσε να ζημιώσει σοβαρά το εσωκομματικό κύρος της Καγκελαρίου. Για την κ. Μέρκελ, η Ελλάδα δεν είναι τόσο σημαντική, ώστε να διακινδυνεύσει κάτι τέτοιο. Έτσι, όποτε ο κ. Τσίπρας θέλησε να αναβαθμίσει τις διαπραγματεύσεις στο επίπεδο των αρχηγών κυβερνήσεων, η κ. Μέρκελ επέστρεψε τη μπάλα στο επίπεδο των υπουργών οικονομικών.

Που και που προκύπτουν ωστόσο οι περιστάσεις στις οποίες η κ. Μέρκελ αναγκάζεται να παρέμβει, π.χ. όταν ο κ. Σόιμπλε κινδυνεύει να απομονωθεί. Αυτό έγινε όταν τον Ιούλιο του 2015 πρότεινε στον κ. Τσίπρα «διακοπές από το ευρώ», χωρίς να έχει διαβουλευθεί την πρόταση αυτή με το SPD ως κυβερνητικό εταίρο, προκαλώντας επίσης την οργή άλλων ευρωπαϊκών κρατών. Τότε η κ. Μέρκελ δεν μπόρεσε παρά να τον ανακαλέσει στην τάξη.

Ένα άλλο ζήτημα είναι η συμμετοχή του ΔΝΤ στο πρόγραμμα χρηματοπιστωτικής στήριξης της Ελλάδας. Η γερμανική κυβέρνηση υποσχέθηκε πως το ΔΝΤ θα συμμετάσχει στο πρόγραμμα, τότε θα έπρεπε όμως να ικανοποιήσει και τις απαιτήσεις του για ελαφρύνσεις του ελληνικού χρέους, το οποίο δεν θέλει. Ο κ. Σόιμπλε δεν μπορεί να βγει από αυτό το αδιέξοδο χωρίς τη βοήθεια της Καγκελαρίου. Σίγουρα η κ. Μέρκελ θα προσπαθήσει να αναβάλει τη σχετική απόφαση για μετά τις γερμανικές εκλογές, το οποίο σίγουρα θα προτιμούσε και το SPD, αλλά αυτό δεν είναι τόσο απλό.»

Η εξάπλωση της ακροδεξιάς στην Ευρώπη σας φοβίζει; Ποιος και πως μπορεί να τη σταματήσει;

«Η άνοδος δεξιών και ακροδεξιών εθνικιστών δεν αποτελεί καθαρά ευρωπαϊκό φαινόμενο, όπως μας δείχνει η εκλογή του κ. Τραμπ στις ΗΠΑ. Πίσω της κρύβεται μία μακρά, παγκόσμια πολιτική εξέλιξη. Πιστεύω πως η άνοδος ακροδεξιών δημαγωγών σχετίζεται σε μεγάλο βαθμό με την απογοήτευση που προκαλεί το άδικο οικονομικό σύστημα, το οποίο παράγει ακραίο πλούτο αλλά και ακραία φτώχεια. Δεν ανταμείβει πια την εργατικότητα, αλλά τη δίψα για εξουσία, τον πλούτο και την έλλειψη οποιασδήποτε ηθικής αναστολής. Η νεοφιλελεύθερη απορρύθμιση των τελευταίων δεκαετιών παρήγαγε πολλούς χαμένους και ξύπνησε έντονους φόβους κοινωνικής καθόδου, ενώ οι κρίσεις και οι διενέξεις ενέτειναν τη γενική αβεβαιότητα. Πολλοί άνθρωποι προσμένουν μία βελτίωση της κατάστασης από αυταρχικές λύσεις σε επίπεδο έθνους-κράτους. Αλλά αυτό αποτελεί αδιέξοδο. Πιστεύω πως τα πολυάριθμα παγκόσμια προβλήματα μπορούν να λυθούν μόνο μέσω της συνεργασίας και πως πρέπει να αντιταχθούμε στην ολοένα και εντεινόμενη νοοτροπία ανταγωνισμού με μία πολιτική αλληλεγγύης. Αυτό δεν μπορεί να συμβεί από τη μία μέρα στην άλλη και οι αντίπαλες δυνάμεις είναι ισχυρές, όπως έδειξε το παράδειγμα της Ελλάδας. Έως τώρα, η Αριστερά ήταν πολύ αδύναμη, αλλά οι αλλαγές μπορούν κάποιες φορές να επέλθουν επίσης απότομα. Σήμερα μιλούμε πολύ για τον Ντόναλντ Τραμπ και τη Μαρίν Λε Πεν. Αλλά ο Μπέρνι Σάντερς και ο Ζαν-Λουκ Μελενσόν ήταν αριστεροί υποψήφιοι οι οποίοι θα μπορούσαν να έχουν επικρατήσει και οι οποίοι σημείωσαν επιτυχία, επειδή είναι αυθεντικοί και δεν έπαιξαν καιροσκοπικά παιχνίδια εξουσίας.

Στην  πρόσφατη επίσκεψη σας στην Αθήνα μας θυμίσατε πως μετά τις πρώτες εκλογές στην Ελλάδα υπήρξε στη Γερμανία ένα κίνημα επανίδρυσης  της Ευρώπης. Η συνέχεια ποια ήταν;

«Η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία ξύπνησε πολλές ελπίδες για μία άλλη Ευρώπη. Πολλοί αριστεροί θέλησαν να επιδείξουν αλληλεγγύη προς την Ελλάδα, για να αλλάξουν έτσι τελικά τις συνθήκες σε όλη την Ευρώπη. Αυτή η ευφορία εξανεμίστηκε, όταν η ριζοσπαστική εξέγερση του ΣΥΡΙΖΑ πατάχθηκε εν ψυχρώ. Αυτό επηρέασε αρνητικά το εύρος του κινήματος: η Ελλάδα απλά δεν ενδιαφέρει πια τους περισσότερους αριστερούς στη Γερμανία. Υπάρχουν όμως κάποιοι άνθρωποι που τότε είπαν «τώρα περισσότερο από ποτέ» και προσπαθούν να εμβαθύνουν το κίνημα, περισσότερο από το να το διευρύνουν. Σε αυτούς θεωρώ πως ανήκω κι εγώ. Η κατάσταση είναι όμως τόσο περίπλοκη που κι εγώ δεν γνωρίζω πώς θα μπορούσε να δρομολογηθεί η αλλαγή. Οι θεσμοθετημένες διαδικασίες δεν αποδίδουν πια στο κλίμα έντασης που επικρατεί. Ταυτόχρονα, η ανάγκη να αναληφθεί δράση είναι επιτακτική – η ΕΕ και το ευρώ δεν θα μπορέσουν να επιβιώσουν μακροπρόθεσμα, εάν δεν αλλάξουν. Για αυτό και είναι τόσο αναγκαίο η Αριστερά – ως κόμματα και ως κοινωνία των πολιτών – να διατυπώσει εναλλακτικές προτάσεις.»

Για τις επερχόμενες γερμανικές εκλογές υποστηρίξατε: «Αν καταφέρουμε να βρούμε κοινά σημεία τα τρία κόμματα SPD, Die Linke, Πράσινοι μπορούμε να νικήσουμε τον Σόιμπλε» Πόσο εφικτός είναι σήμερα ο στόχος;

«Υπάρχει μία ολόκληρη σειρά επιτακτικών προβλημάτων τα οποία δεν μπορούν να λυθούν με μία κυβέρνηση Μέρκελ, αλλά θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν από μία κυβέρνηση συνασπισμού Σοσιαλδημοκρατών-Αριστεράς-Πρασίνων. Ας πάρουμε τρία παραδείγματα: Η κατανομή πλούτου είναι κατάφορα άδικη στη Γερμανία. Για αυτό τον λόγο πρέπει να θεσπιστεί ένας φόρος περιουσίας. Ο παλιός φόρος περιουσίας που υπήρχε πριν από είκοσι χρόνια κρίθηκε αντισυνταγματικός από το Συνταγματικό Δικαστήριο και δεν εισπράττεται πλέον. Ή αν δούμε τις συντάξεις: Όλο και περισσότεροι μελλοντικοί συνταξιούχοι κινδυνεύουν να έχουν μία σύνταξη φτώχειας, επειδή το ύψος της προβλεπόμενης από τον νόμο κρατικής σύνταξης μειώθηκε σημαντικά από το 2000 και μετά. Εκτός αυτού, οι ιδιωτικές συμπληρωματικές συντάξεις αποδείχθηκαν παταγώδης αποτυχία. Για αυτό και πρέπει να αυξηθεί σημαντικά το ύψος της δημόσιας σύνταξης. Και ένα τρίτο πεδίο προς μεταρρύθμιση θα ήταν φυσικά η αποστροφή από την ευρωπαϊκή πολιτική λιτότητας. Υποθέτω πως τα προβλήματα αυτά δεν σας είναι άγνωστα στην Ελλάδα. Για αυτό και τονίζω και πάλι την ανάγκη για συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων πέρα από εθνικά σύνορα.

Μία συνεργασία Σοσιαλδημοκρατών-Αριστεράς-Πρασίνων δεν θα σήμαινε ωστόσο την αυτόματη λύση όλων των προβλημάτων. Το Die Linke ιδρύθηκε μετά το 2000 ως αντίδραση στις νεοφιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις της αγοράς εργασίας από την κυβέρνηση συνασπισμού Σοσιαλδημοκρατών-Πρασίνων του Καγκελαρίου Γκέρχαρντ Σρέντερ. Για αυτό τον λόγο, μία συνεργασία με το SPD ήταν επί χρόνια αδιανόητη. Το Die Linke απομονώθηκε για πολύ καιρό συστηματικά από όλα τα άλλα κόμματα, με σκοπό να του στερήσουν την απήχηση, ένα εγχείρημα που ευτυχώς δεν τελεσφόρησε. Αντ’ αυτού, το SPD έπεσε όλο και περισσότερο στην προτίμηση του εκλογικού σώματος. Για αυτό και πρέπει να απελευθερωθεί από το ρόλο του ως μικρός εταίρος της Χριστιανοδημοκρατικής και της Χριστιανοκοινωνικής Ένωσης (CDU και CSU). Για να το επιτύχει, το SPD εξαρτάται από μία συμμαχία με εμάς, εάν το ενδιαφέρουν τα περιεχόμενα της πολιτικής και όχι απλά η εξουσία. Στα βασικά θέματα των σοσιαλδημοκρατών, τα κοινά σημεία μεταξύ SPD και Die Linke είναι κατά πολύ περισσότερα από αυτά μεταξύ SPD, CDU και CSU. Όσον αφορά τα περιεχόμενα, υπάρχουν επίσης πολλά κοινά σημεία με τους Πράσινους. Ασφαλώς και υπάρχουν επίσης μεγάλες διαφορές, π.χ. στα ζητήματα των στρατιωτικών επεμβάσεων στο εξωτερικό και στην κοινωνική πολιτική, τα οποία θα πρέπει θέσουμε.»

Θα νικήσουμε τον Σόμπλε είπατε, όχι τη Μέρκελ..και όχι τυχαία να υποθέσουμε.

«Η κ. Μέρκελ είναι γνωστό πως σε πολλά θέματα πρώτα παίρνει τον ρόλο του συντονιστή και μετά καθορίζει την πολιτική πορεία. Είναι επιδέξια στο να εξισορροπεί διαφορετικά συμφέροντα και να αφουγκράζεται το κλίμα στην κοινωνία, αλλά το δυνατό της στοιχείο είναι η αθόρυβη διακυβέρνηση και όχι τα πολιτικά οράματα. Στην περίπτωση του κ. Σόιμπλε, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Ο κ. Σόιμπλε έγινε τόσο σημαντικός όσον αφορά τη χάραξη πολιτικής, επειδή πολλές καθοριστικές επιλογές για το μέλλον της Ευρώπης συζητήθηκαν σε επίπεδο υπουργών οικονομικών στο Eurogroup. Για τη γερμανική κυβέρνηση είναι παρασκηνιακός παράγοντας με σημαντική επιρροή λόγω της μεγάλης εμπειρίας του. Εκεί, είναι λιγότερο αναγκασμένος να λαμβάνει υπόψη τα συμφέροντα των εταίρων του στον κυβερνητικό συνασπισμό από ότι η κ. Μέρκελ η οποία πρέπει να διαδραματίζει διαμεσολαβητικό ρόλο, όταν προκύπτουν συγκρούσεις συμφερόντων.

Στον προεκλογικό αγώνα, αυτές οι διαφοροποιήσεις θα χαθούν. Ο κ. Σόιμπλε φυσικά θα συγκεντρωθεί περισσότερο στην Καγκελάριο. Η κ. Μέρκελ αποκαλείται «Καγκελάριος από τεφλόν», επειδή συχνά δεν δεσμεύεται όσον αφορά πολιτικά περιεχόμενα. Για πρώτη φορά αποτόλμησε κάτι πολιτικά μεγάλο με το προσωρινό άνοιγμα των συνόρων κατά την προσφυγική κρίση. Για αυτό συνεχίζει να δέχεται επικρίσεις από τη δεξιά πτέρυγα του κόμματός της και για αυτό και είναι πολιτικά αποδυναμωμένη. Βρίσκεται σε εντελώς διαφορετική θέση από ότι το 2013. Η Αριστερά φυσικά και επικεντρώνει τις επιθέσεις της στο ότι επέστρεψε στο προηγούμενο status quo της απομόνωσης απέναντι στους πρόσφυγες και πως σύναψε μία απάνθρωπη συμφωνία με το δεσποτικό καθεστώς Ερντογάν. »

Είπατε ακόμα πως  η Die Linke θα συμμετείχε σε μελλοντική κυβέρνηση με το SPD και τους Πράσινους ς αλλά όχι σε μια απλή κυβερνητική αλλαγή, παρά μόνο αν υπήρχε αλλαγή πολιτικής  και αναφέρατε σαν όρο για συμμετοχή την αλλαγή της ευρωπαικής πολιτικής , που σημαίνει μια διαφορετική στάση απέναντι σε χώρες όπως η Ελλάδα
. 
«Πρώτα απ’ όλα θα πρέπει φυσικά να υπάρξει μία πλειοψηφία βουλευτικών εδρών για μία κυβέρνηση συνασπισμού Σοσιαλδημοκρατών-Αριστεράς-Πρασίνων, πριν μπορέσουμε να διαπραγματευτούμε τα πολιτικά περιεχόμενα. Δεν πιστεύω πως η Ελλάδα ή η ευρωπαϊκή πολιτική θα αποτελέσουν καθοριστικό παράγοντα για την έκβαση των εκλογών, δηλαδή για το αν θα προκύψει μία τέτοια κυβέρνηση ή όχι. Υπάρχουν άλλα κρίσιμα ζητήματα, όπως είναι η φορολογική και η κοινωνική πολιτική. Είναι ξεκάθαρο πως μία κυβέρνηση συνασπισμού Σοσιαλδημοκρατών-Αριστεράς-Πρασίνων θα ταχθεί υπέρ μίας πιο κοινωνικής και πιο αλληλέγγυας Ευρώπης. Αλλά απέχουμε ακόμα πολύ από μία τέτοια εξέλιξη.»

Τον περασμένο Μάρτιο στο Ευρωκοινοβούλιο στις Βρυξέλλες διοργανώθηκε απο την ευρωπαική αριστερά ημερίδα με θέμα «Οι ψεύτικες ειδήσεις στα κοινωνικά δίκτυα και πως επηρεάζουν τη δημόσια κοινή γνώμη» (Fake news in social media and how they affect public oppinion). Ενόψει και των εκλογών στη χώρα σας τη φοβάστε αυτή τη σκοτεινή πλευρά της δημοσιογραφίας;

«Το μέγεθος του φαινομένου είναι όντως τρομακτικό. Είμαι της άποψης πως η πολιτική αντιπαράθεση θα πρέπει να γίνεται με επιχειρήματα και με κάποια εντιμότητα. Το ίδιο ισχύει για την πολιτική ειδησεογραφία, τόσο στα παραδοσιακά ΜΜΕ όσο και στο ίντερνετ.  Αλλά οφείλω να προσθέσω πως ως οικονομολόγος αντιμετωπίζω ψευδείς ειδήσεις εδώ και δεκαετίες. Όταν π.χ. μία συγκεκριμένη θεώρηση των πραγμάτων, αυτή του νεοφιλελευθερισμού, παρουσιάζεται ως αναγκαστικά η μόνη δυνατή λογική, ενώ αγνοούνται όλες οι αντίθετες απόψεις. Ως αριστεροί οικονομολόγοι, προειδοποιήσαμε για τους κινδύνους που ενέχουν οι απορυθμισμένες χρηματοπιστωτικές αγορές, η πόλωση της κοινωνίας και τα κατασκευαστικά λάθη του ευρώ. Όλα αυτά αποσιωπήθηκαν, μέχρι που μας δικαίωσε η πραγματικότητα. Συνεπώς, πέρα από την τωρινή αγανάκτηση για το φαινόμενο των ψευδών ειδήσεων, θα πρέπει να υπάρξει επίσης μία διεξοδική συζήτηση για τα συμφέροντα, στο όνομα των οποίων η πολιτική και τα ΜΜΕ χειραγώγησαν πολύ συχνά τα τελευταία χρόνια την κοινή γνώμη. »

Συμμερίζεστε το όραμα για μια ενωμένη Ευρώπη; Κι αυτό θα σημαίνει περισσότερο ή λιγότερο Ευρώπη;

«Το ευρωπαϊκό σύνθημα «Ενωμένοι στην πολυμορφία» είναι πολύ καλό. Αλλά, η ΕΕ θα πρέπει να δείξει πως αφορά κάτι περισσότερο από την ενιαία αγορά. Το ευρώ αποδείχθηκε στοιχείο διχασμού, όπως και η αντιμαχία για τη μεταχείριση των προσφύγων. Πιστεύω όμως πως η ΕΕ και το ευρώ μπορούν να μεταρρυθμιστούν και πως αυτό θα είναι πολύ καλύτερο από τη διάλυσή τους και την επιθυμία να ανοικοδομήσουμε κάτι καλύτερο πάνω στα συντρίμμια τους. Για αυτό και η απάντησή μου είναι: περισσότερη, αλλά προ πάντων μία άλλη Ευρώπη. »

Ποια είναι η γνώμη σας για το Brexit;

«Δεν βλέπω το Brexit, ιδίως με τη μορφή με την οποία το προχωρά η κυβέρνηση Μέι, να μπορεί να λύσει ούτε ένα από τα προβλήματα που θέλει να λύσει.»

Πως βλέπετε το νέο πρόεδρο της Γαλλίας;

«Φυσικά και ήλπιζα να κερδίσει τις εκλογές ο Ζαν-Λουκ Μελανσόν. Είπε τα προβλήματα με το όνομά τους και πρότεινε πολλές ενδιαφέρουσες εναλλακτικές. Όσον αφορά τον νέο πρόεδρο, σε σχέση με την κ. Λε Πεν, ο κ. Μακρόν είναι σίγουρα το μικρότερο κακό. Η πολιτική του είναι νεοφιλελεύθερη στα βασικά χαρακτηριστικά της και κακή τόσο για τη Γαλλία όσο και για την ΕΕ. Σε ορισμένα ζητήματα, η Γαλλία ασφαλώς θα μπορέσει να διαμορφώσει ένα θετικό αντίβαρο απέναντι σε μία Ευρώπη, όπως τη φαντάζεται ο κ. Σόιμπλε, αλλά με τον κ. Μακρόν ως Πρόεδρο δεν θα γίνει προοδευτικός παράγοντας.»

Αναφερόμενος στο μεταναστευτικό ζήτημα είπατε πως θα παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο στις εκλογές. Είδαμε στο πρόσφατο δημοψήφισμα στην Τουρκία για τη συνταγματική μεταρρύθμιση οι Τούρκοι μετανάστες στη Γερμανία να δίνουν σοκαριστικά ποσοστά υπερ του ναι. Πόσο είναι αφομοιωμένοι είναι τελικά οι μετανάστες στη γερμανική κοινωνία;

«Μετανάστευση προς τη Γερμανία υπάρχει εδώ και δεκαετίες, συχνά επίσης σε κύματα. Σε πολλές περιπτώσεις η κοινωνική ένταξη των μεταναστών λειτουργεί πολύ καλά, αλλά αυτές οι περιπτώσεις συνήθως δεν προκαλούν το έντονο ενδιαφέρον του Τύπου. Δεν πρέπει να φανταζόμαστε την επιτυχή κοινωνική ένταξη σαν κάτι μονόπλευρο, σαν μία διαδικασία στην οποία οι μετανάστες υιοθετούν όσο το δυνατόν περισσότερα «γερμανικά χαρακτηριστικά», αλλά σαν μία αμοιβαία σχέση ανταλλαγής.

Βέβαια υπάρχουν και οι περιπτώσεις στις οποίες η κοινωνική ένταξη μεταναστών δεν επιτυγχάνεται. Μεγάλο ρόλο για αυτό συνεχίζει να διαδραματίζει η γερμανική αυταπάτη πως η κοινωνική ένταξη δεν είναι αναγκαία, καθώς οι μετανάστες δεν θα μείνουν μόνιμα στη χώρα. Αυτό έχει αποδειχθεί ως πλάνη. Επίσης βιώνουμε τις αρνητικές επιπτώσεις των περικοπών που έγιναν τα τελευταία χρόνια στη δημόσια διοίκηση, τις υποδομές και το κράτος πρόνοιας. Τα προβλήματα που προκύπτουν σχετίζονται συχνά με την έλλειψη προοπτικών, όταν π.χ. μετανάστες αδυνατούν να εξασφαλίσουν μία μόνιμη άδεια διαμονής ή εργασίας, ή όταν μετακομίζουν σε γειτονιές με φτηνό νοίκι, αλλά και πολλά προβλήματα, και χωρίς έναν αστικό σχεδιασμό με στόχο να κρατήσει εκεί τους πιο εύρωστους οικονομικά κατοίκους. Τότε προκύπτουν περιπτώσεις όπως σε τμήματα της περιοχής του Ρουρ, όπου διαφορετικές εθνοτικές ομάδες ζουν η μία δίπλα στην άλλη, αλλά όχι η μία μαζί με την άλλη.

Με τις προσφυγικές ροές του 2015, η συζήτηση για τη μετανάστευση έγινε για κάποιο διάστημα κεντρικό θέμα, οδηγώντας σε άνοδο του κόμματος Εναλλακτική για τη Γερμανία (AfD), το οποίο ιδρύθηκε αρχικά ως κόμμα διαμαρτυρίας ενάντια στα πακέτα διάσωσης του ευρώ. Με αντιμεταναστευτικά συνθήματα, το AfD κατάφερε στη συνέχεια να επιτύχει ξαφνικά αποτελέσματα ύψους έως και 24% σε κρατιδιακές εκλογές. Πλέον υποχωρεί και πάλι στην εκλογική προτίμηση, εν μέρει επειδή η γερμανική κυβέρνηση ασκεί πλέον μία κατασταλτική μεταναστευτική πολιτική, αλλά εν μέρει επίσης το AfD απωθεί κεντρώους και συντηρητικούς ψηφοφόρους με ακροδεξιά συνθήματα και επειδή έχει μόνιμα διαμάχες στο εσωτερικό του.

Όσον αφορά το τουρκικό δημοψήφισμα για τη συνταγματική μεταρρύθμιση, μπορούμε να δούμε τα αποτελέσματά του στη Γερμανία λίγο πιο αναλυτικά. Από τα περίπου 3 εκατομμύρια κατοίκους τουρκικής καταγωγής, την τουρκική ιθαγένεια έχει μόνο το 47%, και από αυτούς τους Τούρκους πολίτες στις κάλπες προσήλθαν μόνο οι μισοί, μία ομάδα στην οποία υπερεκπροσωπούνται ηλικιωμένοι και συντηρητικοί ψηφοφόροι. Εάν το 63% από αυτούς ψήφισε υπέρ της συνταγματικής μεταρρύθμισης, αυτό δεν αντιστοιχεί παρά σε 14-15% του συνόλου των τουρκικής καταγωγής κατοίκων της Γερμανίας. Φυσικά και το ποσοστό αυτό συνεχίζει να είναι υψηλό, αλλά δεν δικαιολογεί μία γενική καχυποψία απέναντι στους πολίτες τουρκικής καταγωγής.

Είναι μεν σοκαριστικό πως άνθρωποι που έχουν την τουρκική, ή τη γερμανική και την τουρκική ιθαγένεια ψήφισαν ξαφνικά υπέρ της συνταγματικής μεταρρύθμισης του κ. Ερντογάν, δηλαδή υπέρ της καταπίεσης της ελευθερίας του λόγου και θεμελιωδών ελευθεριών που κατοχυρώνονται από το γερμανικό σύνταγμα. Θα ήταν όμως λάθος να προβάλουμε στους πολίτες τουρκικής καταγωγής τη γενικότερη άνοδο που σημειώνουν επί του παρόντος αυταρχικές αντιλήψεις. Και αυτό επειδή μία μειοψηφία τους, για διάφορους λόγους, συμπεριφέρεται όπως και το αντίστοιχο τμήμα του γενικότερου γερμανικού πληθυσμού που παρασύρεται από τα συνθήματα της λαϊκιστικής ακροδεξιάς.

Παράλληλα βλέπουμε πως η δεξιά – τόσο το CDU όσο και πολύ μεγάλα τμήματα του CSU – χρησιμοποιεί π.χ. τα αποτελέσματα του δημοψηφίσματος για να στιγματίσει ολόκληρες πληθυσμιακές ομάδες βάσει της καταγωγής τους, καταλήγοντας σε εντελώς εσφαλμένες προτάσεις. Ας μην ξεχνούμε πως είναι η δεξιά αυτή που σε πολλά άλλα θέματα καλλιεργεί διαρκώς αυταρχικές προσεγγίσεις και εχθρικά αισθήματα, προσπαθώντας να αντλήσει πολιτικό κεφάλαιο από τμήματα του πληθυσμού που δεν έχουν μεταναστευτικό παρελθόν, και αυτό παρά το τραγικό παρελθόν της γερμανικής Ιστορίας. Αντί να ασχολούμαστε με θέματα καταγωγής, πιστεύω πως είναι πιο σημαντικό να αναζητήσουμε τα κοινωνικά αίτια προβληματικών φαινομένων και να δημιουργήσουμε προοπτικές για το μέλλον, π.χ. στον τομέα της παιδείας και μέσω της καταπολέμησης επισφαλών συνθηκών διαβίωσης.

Όσον αφορά το προσφυγικό, μπορούμε να θυμηθούμε πως η Ελλάδα και η Γερμανία έχουν μία κοινή ιστορική εμπειρία στην υποδοχή προσφύγων. Στις αρχές της δεκαετίας του 1920, η Ελλάδα, με έναν πληθυσμό μόλις 5,5 εκατομμυρίων ανθρώπων, κατόρθωσε να υποδεχτεί 1,5 εκατομμύριο πρόσφυγες, ενώ, μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Ομοσπονδιακή και η Λαοκρατική Δημοκρατία της Γερμανίας υποδέχτηκαν 12 εκατομμύρια πρόσφυγες. Ίσως θα πρέπει να εμπνευστούμε από τέτοια επιτεύγματα του παρελθόντος και να μην υποτιμούμε την ικανότητα των κοινωνιών μας να υποδέχονται νέους κατοίκους. Με άλλα λόγια: Ο σημερινός αριθμός προσφύγων, τόσο στη Γερμανία όσο και στη χτυπημένη από την κρίση Ελλάδα, μπορεί να αντιμετωπιστεί. Ταυτόχρονα, θα πρέπει να έχουμε κατά νου πως υπαρκτά προβλήματα δεν λύνονται μόνο με αλτρουισμό. Πρέπει να εκπονήσουμε αριστερές, προοδευτικές προσεγγίσεις για την κοινωνική ένταξη των προσφύγων και σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να δώσουμε χώρο σε δυνάμεις που απλά εκμεταλλεύονται φόβους της κοινωνίας, που έχουν εντελώς διαφορετικά αίτια, για να αντλήσουν πολιτικό κεφάλαιο. Η δημιουργία οικονομικών και κοινωνικών συνθηκών, υπό τις οποίες τέτοιοι φόβοι δεν θα προκύπτουν καν, αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση.»

Σε παλαιότερη συνέντευξη σας είχατε απευθυνθεί στους Έλληνες με θερμά λόγια. «Το μήνυμα είναι μην παραιτηθείτε,  προσπαθήστε να κάνετε το καλύτερο σ αυτή τη δύσκολη κατάσταση, αντισταθείτε τόσο ώστε οι θεσμοί να καταλάβουν οτι δε μπορούν να αποφασίζουν για όλα και ασκείστε πίεση στη Γερμανία να αλλάξει επιτέλους την πολιτική της.» Σήμερα τι θα μας λέγατε;

«Δεν μπορώ παρά να επαναλάβω το μήνυμά μου: Μην εγκαταλείψετε, εκμεταλλευτείτε τα περιθώρια κινήσεων που υπάρχουν και μην αφήσετε τα ιδανικά σας αμαχητί!»

Tvxs.gr